INTERVISTA DI PAPA FRANCESCO AL TG1

Di seguito l'integrale della sbobinatura della intervista di Papa Francesco al direttore del TG1 Gian Marco Chiocci, in onda il 1 novembre 2023 alle 20,30.

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“LA GUERRA E’ UNA SCONFITTA, SERVONO DUE STATI”

D. Santità, vorrei partire dal 7 ottobre quando i miliziani di Hamas sono entrati nei kibbutz israeliani e hanno fatto una strage. Vorrei chiederle cosa ha provato guardando quelle immagini e cosa ha provato poi guardando le immagini dei bombardamenti su Gaza?

R. Ogni guerra è una sconfitta. Non si risolve nulla con la guerra. Niente. Tutto si guadagna con la pace, con il dialogo. Sono entrati nei kibbutz, hanno preso ostaggi. Hanno ucciso qualcuno. E poi la reazione. Gli israeliani andare a prendere quegli ostaggi, a salvarli. Nella guerra uno schiaffo provoca l’altro. Uno forte e l’altro più forte ancora e così si va avanti. La guerra è una sconfitta. Io l’ho sentita come una sconfitta in più. Due popoli che devono vivere insieme. Con quella soluzione saggia: due popoli due Stati. L’accordo di Oslo: due Stati ben limitati e Gerusalemme con uno status speciale. 

“L’ORA PIU’ BUIA, IL PROBLEMA SONO LE INDUSTRIE DELLE ARMI*

D. Nei giorni scorsi alla preghiera della pace ha detto: “E’ l’ora più buia”. Questa è un’ora molto buia. 

R. Molto buia. Non si trova la capacità di riflettere con chiarezza e all’ora più buia io aggiungerò: una sconfitta in più. E’ così dall’ultima guerra mondiale, dal ’45 fino adesso, una sconfitta dopo l’altra perché le guerre non si sono fermate. Ma il problema più grave ancora sono le industrie delle armi. MI dice una persona che capisce di investimenti, che ho conosciuto in una riunione, mi diceva che oggi gli investimenti che danno più reddito sono le fabbriche delle armi. 

“CHIAMO I RELIGIOSI A GAZA OGNI GIORNO, CI SONO 563 PERSONE NELLA PARROCCHIA”

D. Ha sentito i religiosi che sono rimasti a Gaza. Cosa le hanno detto e se li ha sentiti anche recentemente?

R. Li chiamo tutti i giorni e c’è anche una suora argentina lì e il parroco era a Betlemme nel momento che è scoppiato tutto questo e non è riuscito a tornare perché era andato a Betlemme ad acquistare medicine. Adesso è a Gerusalemme ma non può entrare. E il viceparroco egiziano, padre Yussuf lo chiamo tutti i giorni e mi dice “ma questo è terribile, adesso l’ultima cosa è che hanno bombardato l’ospedale ma a noi in parrocchia ci rispettano, in parrocchia abbiamo 563 persone, tutti cristiani e anche qualche musulmano. Bambini ammalati dei quali si prendono cura le suore di Madre Teresa”. In questa piccola parrocchia si trovano 563 persone. L’ho chiamato prima di venire e tutti i giorni cerco di accompagnarli. Per il momento, grazie a Dio, le forze israeliane rispettano quella parrocchia. 

“PURTROPPO ORMAI CI SI ABITUA ALL’ORRORE, ALLE GUERRE. NON DOBBIAMO ABITUARCI”

D. Sembra che la guerra non fa quasi più notizia, come se ci fosse un’assuefazione. 

R. Io ricordo un momento molto duro all’inizio del pontificato è stato quando scoppiò con tanta forza la guerra in Siria e ho fatto in piazza un atto di preghiera, dove pregavano cristiani e anche musulmani che hanno portato il tappeto per pregare. Questo momento molto duro. Per me è una cosa brutta, ma poi, questo non è bello dirlo, uno si abitua, purtroppo uno si abitua. Non dobbiamo abituarci. 

D. Teme un’escalation mondiale? 

“C’E’ POSSIBILITA’ DI ESCALATION, SAREBBE LA FINE DI TANTE COSE”

R. Sarebbe la fine di tante cose e di tante vite. Io penso che la saggezza umana fermi queste cose. Sì, c’è la possibilità ma … e a noi questa guerra ci tocca per quello che significa Israele, Palestina, la Terra Santa, Gerusalemme ma anche l’Ucraina ci tocca perché è vicina. Ma ci sono tante altre guerre che a noi non toccano: Kivu, lo Yemen, il Myanmar con i Rohingya che sono dei martiri. Il mondo è in guerra ma c’è l’industria delle armi dietro.

“L’ANTISEMITISMO C'E', E’ NASCOSTO, L’OLOCAUSO NON E’ STATO SUFFICIENTE” 

D. Alcuni sopravvissuti dai campi di sterminio hanno paragonato l’assalto ai kibbutz come un nuovo Olocausto. Lei teme un rigurgito dell’antisemitismo?

R. Purtroppo l’antisemitismo rimane nascosto. Lo si vede, giovani per esempio, di qua e di là che fanno qualche cosa. E’ vero che in questo caso è molto grande ma c’è qualche cosa sempre di antisemitismo e non è sempre sufficiente vedere l’Olocausto che hanno fatto nella seconda guerra mondiale, questi 6 milioni uccisi, schiavizzati e non è passato. Purtroppo, non è passato. Non saprò spiegarlo e non ho spiegazioni è un dato di fatto che io lo vedo e non mi piace.

“POPOLO UCRAINO E’ MARTIRE; FERMATEVI! CERCATE ACCORDO DI PACE”

D. Si parla pochissimo ormai del conflitto russo-ucraino, dove il Vaticano si è speso molto. Però la risposta da parte ucraina nei confronti deli tentativi del Vaticano non è stata sempre all’altezza delle vostre aspettative, perché? 

R. Quella guerra, penso al popolo ucraino, non dobbiamo giudicarlo oggi. Il popolo ucraino è un popolo martire, ha avuto persecuzioni al tempo di Stalin, molto farti. E’ un popolo martire. Ho letto un libro commemorativo su questo e sul martirio terribile è stato terribile, Siberia .. è stato un popolo che soffre tanto e adesso qualsiasi cosa gli fa rivivere quello io li capisco e ho ricevuto il presidente Zelensky, capisco, ma ci vuole la pace. Fermatevi! Fermatevi un po’ e cercate un accordo di pace, gli accordi sono la vera soluzione di questo. Per ambedue.

“VOLEVO ANDARE A KIEV E MOSCA, HO FATTO LIBERARE TANTI PRIGIONIERI, ANCHE DI AZOV”

D. Lei ha mai pensato in questi giorni di andare a Gaza, come avrebbe voluto andare recentemente a Kiev o a Mosca? 

R. Il secondo giorno della guerra in Ucraina sono andato all’ambasciata russa, ho sentito che dovevo andare lì e ho detto che ero disposto ad andare da Putin se serviva a qualcosa. L’ambasciatore bravo, ha finito adesso, un funzionario della Russia. E da quel momento ho avuto un buon colloquio con l’ambasciata russa. Quando io presentavo dei prigionieri, io andavo lì e loro liberavano, hanno liberato anche da AZOV. Insomma l’ambasciata si è comportata molto bene nel liberare le persone che si potevano liberare. Ma il dialogo si è fermato lì. In quel momento mi scrisse Lavrov: “Grazie se vuole venire, ma non è necessario”. Io volevo andare da entrambe le parti.

“L’EUROPA AIUTI l’ITALIA NE GLI ALTRI PAESI DOVE SBARCANO I MIGRANTI”

D. La gente si sta abituando purtroppo anche alle morti in mare dei migranti. Lei ha parlato più volte di crimine contro l’umanità. Perché a tutt’oggi i migranti continuano a morire in mare, ad arrivare a migliaia? L’Europa cosa deve fare e cosa non ha fatto fino ad oggi? Perché ha lasciato sola l’Italia?

R. Io sono figlio di migranti ma in Argentina siamo 46 milioni credo e soltanto indigeni proprio lì sono 6 milioni non di più. Gli altri tutti migranti. E’ proprio un paese fatto di migrazioni: italiani, spagnoli, ucraini russi Medio Oriente tutti. E tanti del Medio Oriente, per esempio in Argentina gli diciamo turchi perché arrivavano con il passaporto turco del grande impero ottomano e io sono abituato a vivere in un paese di migranti. Il mio papà lavorava alla Banca di Italia e andato migrante lì, è rimasto lì ed è morto lì, ha fatto la famiglia lì. Per me l’esperienza della migrazione è una cosa esistenziale forte, no con la tragedia di adesso. Ci sono state migrazioni brutte nel dopoguerra ma oggi è sempre una cosa molto drammatica e sono cinque i paesi che soffrono più la migrazione: Cipro, Grecia, Malta, Italia e Spagna. Sono quelli che ricevono di più. Poi quando questi migranti dall’Africa vengono dalla Libia vediamo le crudeltà dei lager libici, c’è una crudeltà lì, terribile, io sempre raccomando di leggere un libro che scrisse uno di questi migranti che ha atteso più di tre anni per arrivare dal Ghana alla Spagna: si chiama “Fratellino”, “Hermanito” in spagnolo. Un breve libro ma racconta le crudeltà delle migrazioni. Questo che abbiamo visto in Calabria ultimamente, terribile. L’Europa deve essere solidale con questi, non possono questi cinque paesi prendere tutti e i governi dell’Europa devono entrare in dialogo. Ci sono piccoli paesi vuoti con dieci, quindici anziani e hanno bisogni di gente che vada a lavorare lì. C’è una politica migratoria con i passi della migrazione: riceverli, accompagnarli, promuoverli e inserirli nel lavoro. Che si inseriscano. E una politica migratoria del genere costa. Ma io penso alla Svezia che ha fatto un bel lavoro al tempo delle dittature latinoamericane. E’ pieno di latinoamericani lì e li hanno sistemati subito: arrivava il migrante, il giorno dopo a studiare la lingua e poi a sistemare con il lavoro. Integrare. Ma se uno non integra il migrante c’è un problema. A me sempre viene in mente l’attacco terroristico all’aeroporto Zaventem in Belgio: i ragazzi erano tutti migranti ma migranti non inseriti, erano migranti chiusi e questo è brutto. Una politica migratoria deve essere costruttiva per il bene del paese e per il bene loro e anche paneuropea. Mi è piaciuto quando la presidente della Commissione europea è andata lì a Lampedusa a vedere: questo mi piace perché sta cercando di prendersi questo. 

LA CHIESA E’ DONNA, IL FUTURO E DONNA MA SULLE ORDINAZIONI…”

D. Che futuro vede per le donne nella vita della Chiesa?

R. Qui, per esempio in Vaticano ci sono più donne nel lavoro, per esempio la vicegovernatrice dello Stato Vaticano è una donna, una suora, e il governatore ha un ruolo più generico ma quella che comanda è lei. Nel consiglio dell’economia che sono sei cardinali e sei laici, di questi sei laici, cinque sono donne. Poi ci sono già segretarie al posto dei monsignori: il segretario della vita consacrata è una donna dello sviluppo umano integrale una donna, nella commissione per scegliere vescovi ci sono tre donne, perché le donne capiscono cose che noi non capiamo, le donne hanno un fiuto speciale per la situazione e ci vuole, credo che vanno inserite nel lavoro normale della Chiesa. 

D. Il passo in più?

R. Lei sta parlando delle ordinazioni. Lì c’è un problema teologico, non un problema amministrativo. Le donne possono fare di tutto nella Chiesa anche si può avere una Governatrice, non c’è problema. Ma dal punto di vista teologico, ministeriale, sono cose diverse: il principio petrino, che è quello della giurisdizione e il principio mariano che è quello più importante perché la Chiesa è donna, la Chiesa è sposa non è maschio la Chiesa, è donna. Ci vuole una teologia per capire questo e il potere della Chiesa donna e delle donne nella Chiesa è più forte e più importante di quello dei maschi ministri. E’ più importante Maria che Pietro, perché la Chiesa è donna. Ma se noi vogliamo ridurre questo al funzionalismo, perdiamo. 

“BILANCIO DEL SINODO POSITIVO”

D. Che bilancio fa del Sinodo?

R. il risultato è positivo. Si è parlato di tutto con tutta libertà. E questa è una cosa bella e si è riuscito a fare un documento finale, che va studiato in questa seconda parte per la prossima seduta a ottobre, come quello della famiglia, anche questo è un Sinodo in due tappe. Credo che siamo arrivati proprio a quell’esercizio della sinodalità che san Paolo VI aveva voluto alla fine del Concilio perché si era accorto che la Chiesa dell’Occidente aveva perso la dimensione sinodale che invece hanno gli orientali.

“ABOLIZIONE CELIBATO PRETI NON RISOLVE CRISI VOCAZIONi”

D. L’abolizione del celibato dei preti potrebbe aiutare a superare la crisi delle vocazioni?

R. E’ una legge positiva, non è una legge naturale: i preti nelle Chiese cattoliche orientali si possono sposare e invece nelle occidentali c’è una disciplina dal secolo XII, credo, che incominciò il celibato. Ma è una legge che può essere tolta, non c’è problema. Non credo che aiuti. Perché il problema è un altro. Non aiuta. E’ vero che toglierebbe una cosa molto brutta che alcuni preti hanno: sono “zitelli”. Non so se si dice così in italiano, quella spiritualità di zitelli. Il prete deve essere padre, deve essere inserito in una comunità. Alle volte, questo mi preoccupa tanto, quando il prete guarda se stesso dentro e si fa una figura di sacro. Questo non mi piace perché perde il contatto. Ricordo una volta ho trovato uno di 65 anni, credo, parroco di tre paesini in montagna, ogni paesino di cinquecento anime. Gli ho detto ma come fai questo? Tu conosci la gente? Ha fatto un sorriso e ha detto: “conosco anche il nome del cane della gente”. Questi preti che sono inseriti, veri padri di comunità. Quando il prete torna un po’ “squisito”, perdiamo.

“OMOSESSUALI? LA CHIESA RICEVE TUTTI, BASTA IL BATTESIMO”

D. Nel Sinodo si è toccato anche il tema delle coppie omosessuali. E’ soddisfatto?

R. Quando io dico tutti, tutti, tutti, sono le persone. La Chiesa riceve le persone, tutti e non si domanda come sei. Poi dentro ognuno cresce e matura nella sua appartenenza cristiana. E’ vero che oggi è un po’ alla moda parlare di questo. La Chiesa riceve tutti. Un’altra cosa è quando ci sono delle organizzazioni che vogliono entrare. Il principio è questo: la Chiesa riceve tutti coloro che possono essere battezzati. Le organizzazioni non possono essere battezzate. Le persone sì.

“I MALI DELLA CHIESA? RATZINGER HA FATTO MOLTO PER COMBATTERLA E NOI STIAMO CONTINUANDO”

D. In un nostro precedente incontro ha parlato di quando Papa Benedetto XVI le ha consegnato due scatoloni di documenti e le ha detto “io sono arrivato fino a qui, ora tocca a lei”. 

R. Ho continuato. Si è fatta tanta pulizia. Erano tutti casi di abusi e anche alcuni della Curia sono stati mandati via. E’ stato coraggioso Papa Ratzinger in questo. Ha preso in mano quel problema e ha dato tanti passi e poi lo ha consegnato per finire. Questo va avanti. L’abuso, sia di coscienza, sia sessuale, sia di qualsiasi cosa, non va tollerato. E’ contrario al Vangelo, il Vangelo è il servizio non l’abuso e noi vediamo tanti episcopati che hanno fatto un bel lavoro per studiare gli abusi sessuali ma anche gli altri. Noi non abbiamo la cultura di lavorare contro gli abusi: per esempio la statistica che ho ricevuto da un’entità internazionale che lavora su questo, dal 42 al 46 per cento degli abusi sono in famiglie o nei quartieri e la gente ha l’abitudine di coprire tutto. E’ brutto questo, è brutto. 

“SU LOTTA ALLA PEDOFILIA, C’E’ ANCORA MOLTO DA FARE”

D. La Chiesa ha fatto molto per la lotta contro la pedofilia

R. Sì è stato fatto molto, ma c’è ancora molto da fare.

“MOMENTO PIU' DIFFICILE PONTIFICATO? SCOPPIO GUERRA IN SIRIA NON SAPEVO COSA FARE”

D. Qual è stato il momento più difficile del suo pontificato?

R. Forse è stato difficile e duro quando mi sono dovuto mettere contro la guerra siriana, quella cosa nella piazza che ho detto. Non sapevo cosa fare, era molto difficile. Non ero abituato a una cosa del genere e anche la paura di sbagliare e fare del male. E’stato difficile. Ci sono stati anche dei momenti facili o meno facili. Ma sempre il Signore mi ha aiutato a risolvere, o almeno avere pazienza, aspettare di risolvere. 

“COME SARA’ LA CHIESA DOPO DI ME? ATTENZIONE AGLI INDIETRISTI”

D. Dopo di Lei, che Chiesa sarà?

R. Lo sa il Signore ma sempre c’è la malinconia del passato. Questo viene. Una cosa presente nelle istituzioni e nella Chiesa anche. Sono coloro che voglio tornare indietro, son gli “indietristi”. Che non accettano che la Chiesa vada avanti, che sia in cammino. Perché la Chiesa è sempre in cammino, deve crescere. E anche il modo di essere Chiesa deve crescere con i tre principi tanto belli di Vincenzo de Lerins, quel padre del primo secolo, deve crescere dalle radici. Dalla radice come il succo nell’albero cresce così, ma sempre attaccato alla radice, una Chiesa che si stacca dalle radici va indietro e perde questo succo della sana tradizione, che non è un conservatorismo, no. La tradizione è crescere. E deve andare avanti. Pensiamo per esempio alla pena di morte. Oggi si dice che la pena di morte non è morale. Anche si cresce nella schiavitù. Un tempo gli schiavi erano normali. Oggi non sono normali. Anche la coscienza morale cresce. Il possesso delle armi atomiche.

“DI COSA HA PAURA UN PAPA? LA GUERRA INTERRASANTA, Si', ANCHE IL PAPA HA PAURA”

D. Di cosa ha paura un Papa?

R. Le piccole paure vengono. Che succeda questo quell’altro. La guerra in Terra Santa mi fa paura. Questa gente come finirà questa storia. Ma si risolve davanti al Signore. Non che le paure se ne vanno. Ma rimangono in modo umano, diciamo così. Questo è buono avere delle paure.

“NON MIS ENTO UN PAPA DI SINISTRA”

D. Lei si sente un Papa di sinistra?

R.  A me non piace questo della destra, la sinistra. Sono qualifiche che non sono reali. Le vere qualifiche sono: è coerente, non è coerente? Le cose che propone sono coerenti con le radici o sono cose strane. Pensa sa San Paolo VI gliene hanno dette di tutti i colori perché è stato un innovatore. E lui non aveva niente di sinistrorso, di comunista. Se sono queste qualifiche un po’ alla mano. Sì lo so la destra la sinistra non è facile capire cosa significa. 

“ANDRO’ A DUBAI PER LA COOP 28; CI VUOLE CORAGGIO NELLA DIFESA DELl’AMBIENTE”

D. La Santa Sede ha sottoscritto gli accordi di Parigi. Lei ha denunciato una mancanza di attenzione della comunità internazionale sull’emergenza climatica. Teme che la Cop 28 finirà con un nulla di fatto? Andrà a Dubai?

R. Sì, andrò a Dubai. Credo che partirò il primo dicembre fino al 3 dicembre. Starò tre giorni lì. Io ricordo che quando sono andato a Strasburgo, al Parlamento europeo, e il presidente Hollande ha mandato la ministra dell’ambiente Segolene Royal a ricevermi e lei mi ha chiesto: “Ma lei sta preparando qualche cosa sull’ambiente? Lo faccia prima dell’incontro di Parigi. Io ho chiamato alcuni scienziati qui, che si sono affrettati, è uscito “Laudato sì” che è uscito prima di Parigi. E l’incontro di Parigi è stato il più bello di tutti. Dopo Parigi tutti sono andati indietro e ci vuole coraggio per andare avanti in questo. Dopo “Laudato si’” hanno chiesto appuntamento cinque funzionari importanti nel campo petrolifero. Tutti per giustificarsi… ci vuole coraggio. Un paese che è un’isola nell’oceano Pacifico sta acquistano terre in Samoa per traslocarsi perché in venti anni non esisteranno più perché il mare cresce. Ma noi non crediamo a questo. Siamo ancora in tempo a fermarci. E’ in gioco il nostro futuro. Il futuro dei nostri figli e dei nostri nipoti. Ci vuole un po’ di responsabilità. A me piace parlare dei pescatori di san Benedetto del Tronto. Bravi ragazzi sono venuti a trovarmi e a dirmi che non so quante tonnellate di plastica prendono e non le ributtano in mare. Perdono soldi per sistemare e pulire un po’ il mare. Noi siamo stati brutti con la custodia del creato.

“L’ULTIMA VOLTA CHE SONO STATO AL MARE ERA IL 1975…”

D. Qual è l’ultima volta che è stato al mare?

R. Le dico subito: ’75. A me piace il mare. Nel ’76 dovevo andare ma si diceva che ci sarebbe stato il colpo di Stato, io ero provinciale e ho detto alla comunità “voi andate, io resto in caso”. E poi il colpo di Stato è arrivato. E da lì non sono tornate al mare. Mi piace il mare, mi piace tanto.

“LA MIA FIDANZATA ERA BUONA, LAVORAVA NEL CINEMA”

D. Prima di prendere i voti si è mai fidanzato?

R. Sì. Una ragazza molto buona. Lavorava nel cinema. Era buona. Poi l’ha ritrovata l’arcivescovo di Rosario in una parrocchia con il marito, i figli. 

DELLA VITA DI PRIMA MI MANCA LA FAMIGLIA E LA MAMMA CHE MI INSEGNAVA LA MUSICA”

ùD. Cosa le manca della vita di prima? 

R. Le vite prima sono dei ricordi belli: la famiglia, la cultura familiare, come la mamma ci insegnava la musica. Per esempio, ogni sabato nella radio dello Stato si passava un’opera e la mamma ci insegnava: “senti questo è l’Otello, adesso la uccide!”. La mamma ci insegnava tutto.

“NON HO MAI AVUTO PAURA DI PERDERE LA FEDE MA IL SIGNORE NON E’ MANDRAKE”

D. La sua fede ha mai vacillato?

R. Nel senso di perderla, no. Ma nel senso di non sentirla ei di camminare nei sentieri bui: dove sta il Signore? Si sente che il Signore si nasconde, dove sta lui solo? O noi andiamo indietro e ci allontaniamo da lui. E tu dove stai Signore? E perché non risolvi questo? E tu senti il Signore che ti dice dentro, perché non ho la bacchetta magica. Il Signore non è Mandrake, no. E’ un’altra cosa.

“IL PAPA STA BENE DI SALUTE, MI HANNO APERTO LA PANCIA E MI HANNO LAVATO, MANCAVA SOLO IL SAPONE”

D. Come sta il Papa oggi?

R. Ancora vivo, sai. Ho il problema del ginocchio che sta migliorando. Adesso posso camminare bene e poi ho avuto due interventi alla pancia: il primo per una diverticolite nel colon trasversale, mi hanno tolto un pezzo e poi succede quello che succede quando ti aprono la pancia. E l’ultima ho fatto l’intervento. Hanno lavato, io ho visto il filmato. Mancava il sapone, soltanto. Lavavano le aderenze. E adesso sto benissimo. Posso mangiare di tutto. 

“MARADONA E MESSI, DUE CAMPIONI, MA IO PREFERISCO PELE’”

 D. E’ stato consegnato l’ottavo pallone d’oro a Messi. Tra Maradona e Messi chi preferisce?

R. Io dirò un terzo. Pelé. Sono i tre che io ho seguito. Maradona come giocatore un grande, un grande. Ma come uomo è fallito. Poveretto è scivolato con la corte di quelli che lo lodavano e non lo aiutavano. E’ venuto a trovarmi qui il primo anno di pontificato e poi poveretto ha avuto la fine. E’ curioso: tanti portivi finiscono male. Anche della boxe. Messi è correttissimo. E’ un signore. Ma per me di questi tre il grande signore è Pelé.  Un uomo di un cuore. Io ho parlato con Pelé, una volta l’ho incontrato su un aereo quando ero a Buenos Aires, abbiamo parlato. Un uomo di una umanità così grande. I tre sono grandi. Ognuno con la sua specialità. Messi è bravo in questo momento. E Pelé era bravo.

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